Trải qua nhiều biến chuyển theo với thời gian, những tộc người thiểu số trên vùng tây nam Trung Quốc, tây, tây bắc Việt Nam vẫn còn đó tuy đã dời đổi, thay hình theo hướng phức tạp hơn. Có những người đã đồng hóa theo các tập đoàn lớn mang tổ chức chính trị quốc gia đủ sức hiện diện trên trường quốc tế. Có những tập đoàn co rút lại, chia ra thêm nhiều nhóm thành phần theo tình hình sinh hoạt địa vực. Có những tập đoàn mới phát sinh vốn là của các tộc đoàn đa số biến dạng. Vậy thì những nghiên cứu về các dân tộc thiểu số do các chính phủ ngày nay, cụ thể là Trung Quốc và Việt Nam, có giúp ích gì cho những hiểu biết của thực trạng quá khứ không?

Dân thiểu số Trung Quốc chỉ chiếm 6,7% số lượng toàn thể nhưng lại sống trên 62,5% đất đai cả nước. Nhà nước đương quyền với tinh thần vô sản quốc tế buổi đầu phải chú ý đến họ - trong chừng mực những người này không làm hại đến chính quyền trung ương. Vì các nghiên cứu dân tộc học được thực hiện còn nhắm vào mục đích chính trị như thế nên có những chông chênh trong kết quả qua thời gian. Tuy nhiên có thể nói đây là lần đầu tiên một chính quyền đa số Hán tộc có hiểu biết nhiều và chi li về các thành phần người sống chung chạ, sống bên cạnh mình, không như về thời xa xưa họ chỉ nêu tên các dân tộc phía nam bằng chữ “bách” mơ hồ đi theo với một xác định tộc người “Việt” cũng mơ hồ không kém. Ngày nay, phía nam Trung Quốc cũng vẫn chứa chấp những tộc người thiểu số phức tạp, xứng đáng với nghĩa “nhiều” (bách) của thời xưa. Đó là những “ổ” dân cư đông đúc khiến chính quyền trung ương phải cho thành lập khu tự trị riêng trong nước (người Tráng/Zhuang ở Quảng Tây) và đó cũng là nơi xuất phát của những người xuống nam thành lập các quốc gia hiện tại (Miến, Thái, Lào) hay chen chúc trên biên giới Việt-Trung gây hỗn độn trong thời kỳ có đường ranh rành rẽ.

Chính phủ có mục đích của mình thì các tập hợp ngoại quốc trong tham vọng riêng cũng không buông bỏ các tộc người thiểu số đó. Một quyển sách tiếng Anh mang tựa đề “Operation China” (Paul Hattaway, Piquant 2000), cái tên không giấu mục đích truyền đạo nên đã xếp tộc người theo tiếng nói sử dụng hằng ngày, và do đó trong khi chính quyền Trung Quốc chỉ nhận có 55 tộc người thiểu số trên đất mình thì tác giả đưa ra đến 490 nhóm, để thành một “phong trào quần chúng” mong mỏi được cứu rỗi. Với chúng ta ở đây thì sự chi li đó tuy có hơi thừa thãi nhưng giúp hiểu được thêm các tộc người dính dáng xa gần đến Việt Nam trong quá khứ cũng như bây giờ. Bởi vì sự phát triển của các nhóm Thiên Chúa giáo Hoa Kỳ trên vùng thiểu số của Việt Nam ngày nay không phải không có sự tương hợp khi các giáo sĩ mang “Tin Lành” đến cho các nhóm người vốn có sẵn tin tưởng thần quyền về một bậc tiên tri sắp xuất hiện đâu đó (ví dụ với nhóm người Mèo/H’Mông).

Chính phủ Việt Nam dân chủ cộng hòa cũng thành lập Viện Dân tộc học để nghiên cứu các thành phần “dân tộc ít người” trên đất nước mình theo tiêu chuẩn để họ “tự chọn” với kết quả 36 danh mục năm 1973, riêng cho phía bắc (Thừa Thiên ngược lên). Chúng tôi chỉ có tài liệu in năm 1978 (Các dân tôc ít người ở Việt Nam - Các tỉnh phía bắc) nhưng quyển sách cũng đánh dấu sự suy nghĩ của một thời đại để bù vào sự thiếu sót của bằng chứng mới hơn. Ích lợi thực tiễn từ sự quan tâm của nhà nước đối với các dân tộc thiểu số, là họ đã tập hợp được những người thuộc các thành phần bên lề tộc người Việt đa số vào cuộc chiến đấu chung trong thời gian vừa qua. Vì thế họ cố ca tụng mà tránh những động chạm, tương tự như người Trung Quốc né các từ cũ mang ý nghĩa miệt thị (không dùng chữ “Man” vốn đi theo bộ “trùng”, “Dao” xưa với bộ “khuyển” nay kèm bộ “vương”, “Di” với nghĩa “rợ, mọi” nay chuyển sang dùng chữ có nghĩa “vật dụng cúng tế” trang trọng hơn...) Một nhóm thiểu số đông nhất (800.000 người năm 1973) trong toàn tập hợp phía bắc, rải rác tràn khắp vùng đông bắc, bắc lan qua tây bắc của Việt Nam, đến thời Pháp thuộc còn được gọi là Thổ, nay đã đổi thành Tày. Theo chúng tôi đó chỉ là sự tránh né vì sai lạc ngôn ngữ chứ tộc người này (134.000 người ở Trung Quốc) có âm “tho”, với chữ Hán Việt phải đọc là “thỏa”, không có nghĩa gì thấp kém của chữ “thổ” (dân) cả. Lại cũng như Trung Quốc, những năm sau chống Pháp thành công, người ta cũng tổ chức các khu tự trị cho người Thái, Mèo, Tày, Nùng nhưng bản in 1978 chỉ nhắc qua đến các tập hợp Khu tự trị mà thôi. Các dân tộc thiểu số chỉ có ích cho trung ương khi cần thiết nhưng, nhất là khi có mầm mống chống đối thì bị dẹp ngay, không thương tiếc. Đó là trường hợp của phong trào FULRO ở Tây Nguyên sau 1975, của sự kiện đón vua Mèo/H’mông ở phía bắc đầu những năm 60, thế kỷ XX, giống như ở thế kỷ XIX. Học giả nhà nước cũng biết “đại bộ phận người Mèo ở nước ta tự gọi là Mống... cũng là tên tự gọi người Mèo ở Thái Lan, Lào... và Trung Quốc” thế nhưng họ vẫn được ghi danh là Mèo mà không là Mống/H’mông có lẽ vì “kỵ húy” nhóm H’mông đang chống phá “nhân dân ta” ở Lào.

Trong khi tìm hiểu, các nhà dân tộc học Việt Nam cũng đi sâu vào quá khứ của các tập hợp người này nhưng với “tinh thần đại đoàn kết dân tộc” được hướng dẫn, họ không làm cho những người nghiên cứu khác hài lòng, không phải chỉ vì các bằng chứng sơ hở mà còn vì sự thiên lệch lộ liễu quá. Ví dụ khi nói về việc “tiễu phỉ” với mục đích cao cả “bảo vệ địa phương” sau 1954 ở vùng Mèo, người ta đã dùng tập hợp từ “cuộc đấu tranh phức tạp”, cho ta hiểu rằng không phải người Mèo nào cũng công nhận lý do chính đáng được nêu ra trong cuộc đàn áp đó. Trong các cuộc chiến tranh Trung-Việt của quá khứ, người ta lờ đi những kẻ theo về phe Bắc mà chỉ tán tụng các “nghĩa quân” của phe Nam, không nhắc chuyện các ông chúa này quay đầu trở giáo, hay bị vua Việt hành hạ đến khổ sở.

Thực ra trong Toàn thư có rất ít các chứng dẫn về tập đoàn dân tộc, độc nhất có lẽ là chi tiết về năm 1435, người La La Tư Điện ở Vân Nam đến cống, “nói tiếng nước họ”. Thường thì chúng ta chỉ có các họ của những người cầm đầu: họ Hoàng, họ Vi, họ Hà... nhưng các họ này có thể thấy ở nhiều tộc khác nhau, ở tộc Tráng thời Đường Tống, ở tộc Nùng, Thái... ngày nay. Tồn Phúc, Trí Cao được sử ghép tên Nùng vào trước, và (Nùng) Tôn(g) Đản của chiến tranh Lý-Tống như là một xác định tộc Nùng nhưng lại cũng không phải thuộc tập hợp người trên đất Việt ngày nay, vốn từ Quảng Tây mới sang vài thế kỷ trước. Họ Mạc, một tộc đoàn rẽ từ tộc Tráng có mặt trên vùng Quảng Nguyên, có nhóm đi theo trũng đông bắc hay theo đường biển đến trung châu sông Hồng lập thanh thế dưới triều Lý Trần, còn giữ lại một tước vương trên bia 1470 của người con gái lập (Văn khắc Hán nôm Việt Nam, H. 1993, tr. 155), cuối cùng làm vua Đại Việt. Ngay cả tên các người lãnh đạo có khi cũng được chỉ định, hình như bằng nhiệm vụ do vị trí được tôn cử mà ra (phụ đạo?), như các tên Đạo Miện (1435), Đạo Quỳnh, Đạo Quỹ (1436-1437)... Con Cầm Quý là Đạo Mộ, Đạo Muộn, nhưng con Đạo Quỹ lại được giữ là Đạo Xa, chứng tỏ Cầm Quý không phải thuộc triều đình Việt. Những tộc người mạnh như tộc Thái, có mặt lâu đời và phát triển bền vững đến ngày nay, nên sự suy đoán về những nhân vật lịch sử liên quan đến các triều đại Việt là thuộc tộc đó cũng có chút căn cứ, còn ngoài ra chỉ có thể hiểu một cách mơ hồ rằng họ thuộc người thiểu số, căn cứ vào vị trí xuất hiện của họ nằm ngoài vòng kiểm soát trực tiếp của vua quan Thăng Long. Trên vùng đó họ tranh chấp lẫn nhau, kẻ yếu thế kêu cầu Thăng Long giúp đỡ, thành thử biên giới gọi là Trung-Việt rốt lại chỉ là lằn ranh đất đai của hai hay nhiều bộ tộc, xê xích thay đổi theo với quyền lực địa phương khi chưa có bên ngoài chen vào.

Bởi vì lại phải nói một điều vốn là hiển nhiên nhưng cứ bị phủ nhận, là Lý Trần không có toàn quyền trên lãnh địa như người ta đã vẽ ngày nay (hay cho là chỉ thu lại chút xíu, chứ không phải đúng thật chỉ quanh quẩn vùng đồng bằng, lúc đầu còn hẹp sau mới bung dần ra). Tiến trình thành lập Đại Việt trong thời Lý Trần, ngoài phần bành trướng về nam, còn thì chỉ là sự ghép dần lại những mảnh vỡ của phủ Đô hộ An Nam tan rã. Tổ chức toàn vùng được gọi là “đạo” (Đinh Lê), là “lộ” (Lý) chỉ là “đổi mới”, chuyển tiếp “hiện đại hóa” cho kịp theo với Đường Tống mà thôi. Điều đó chỉ làm khổ cho người đời sau cả tin để tính ra với 10 đạo thì quân số của Đinh Lê phải tới một triệu người! Và ông Đào Duy Anh trong Đất nước Việt Nam qua các đời, ông Hà Văn Tấn khi chú thích Dư địa chí (in lại trong Nguyễn Trãi toàn tập tân biên), cứ ráng tìm xem đó là những đạo nào, lộ nào, và làm sao cho đủ 24 lộ của Lý! Không phải ngẫu nhiên mà danh xưng phủ Đô hộ, rút lại ở quận Giao Châu cũ, lại cứ đeo đẳng mãi cho đến khi người Minh sang. Gọi là “những mảnh vỡ” bởi vì tình thế có vẻ còn tệ hại hơn thời ngoại trị. Lê Tắc xác nhận điều ông biết đến năm 1285: “Thế tập hương ấp quan; quản giáp... đại toát, tiểu toát, chủ đô” (An Nam chí lược, 1961, tr. 220). Chúng tôi đã nói đến chuyện 12 sứ quân mà không phải chỉ có 12 người. Đinh không với tới vùng của Lê Lương. Vùng này có vẻ sa sút khi Lê Hoàn đánh Ái Châu nhưng trước đó còn có một quan sát sứ Lê nuôi ông ta, làm điểm tựa cho ông làm Thập đạo tướng quân. Mãi tới đời Lý, họ Lê đó còn đủ thế lực đưa Lê Văn Thịnh vào cung Lý theo một cuộc thi tam trường (1075) giả dạng (chỉ lấy có một người!) đến khi ông mắc tội âm mưu giết vua mà không bị tru di tam/cửu tộc, lại chỉ bị đi đày thôi - sự việc “phức tạp” khiến cho sử gia xưa nay quýnh quáng ghép tội hay kể ơn cho Phật giáo! Lê Hoàn phải lo tranh chấp với các quản giáp Dương Tiến Lộc, Lưu Kỳ Tông. Sử còn ghi các giáp: Thái Đường (1117), Giao (của Phạm Ba Tư 1122), Phù Thu Liễu (1130), Cổ Hoằng ở Thanh Hóa làm phản 1192. Trên vùng Giao Châu cũ, các con của Lê Hoàn chỉ quanh quẩn ở phần trung châu nhỏ hẹp. Đời Lý bỏ “động” Hoa Lư dời về Đại La, lập chính danh cho sự quản trị phủ Đô hộ An Nam cũ, nhưng thu thuế thì tuy có sự ràng buộc vẫn phải cần nhờ đến các quản giáp, chủ đô (“hương ấp quan”) và chia phần cho họ (tiền hoành đầu, 1042). Các tập nhóm Lam Sơn của đầu thế kỷ XV rõ ràng gần biển hơn là với biên giới phía tây trên bản đồ ngày nay, vậy mà họ là những phụ đạo của các “mường”.

Đất riêng của Lý Trần ở cấp thấp nhất có xã quan, như khi Trần Nhân Tông ban chức tiểu tư xã cho người (họ Trần!) đã cho vua bát cơm hẩm lúc chạy loạn (1284). Đó phải là đất riêng của họ Trần vì địa điểm đề cập nằm ở vùng biển, khu vực của Trần, và vì tất nhiên không thể ban chức trên đất của các hương ấp quan được. Khi Nhân Tông than phiền “nước bằng bàn tay” mà đặt quan nhiều, tức là nhận ra sự thật đương thời chứ không phải vì khiêm nhường. Chuyện thế tập xảy ra lâu bền nên quyền bính ở các địa phương nhỏ này khá vững chắc, chúng tỏ là khi Lý suy yếu, một “ấp” (không nhỏ như ta tưởng về một ấp bây giờ) cũng tham gia vào biến cố quấy đảo (Đà Mỗ 1203, Châu Đình đem ấp của ông phụ vào Nguyễn Nộn 1215, Đỗ Ất làm phản ở đất Cảo 1215... theo vài chứng dẫn của Đại Việt sử lược). Những họ Mạc dù có khi chỉ được gọi là “tiểu thủ lãnh” nhưng cũng được nổi bật vì chống đối, hay được cho là bộ phận của Lý như trường hợp dòng họ có ông Mạc Hiển Tích cũng chỉ đỗ trong khoa thi (1086) chọn được mỗi một mình ông (như Lê Văn Thịnh!) rồi được cho là đã ve bà thái hậu mà không ai dám xử. Và ở đây nổi bật thêm quyền lực của các họ ngoại, nhất là họ Đỗ trong đời Lý. Chúng ta có thể hiểu tại sao Ngô Sĩ Liên phải tóm gọn thời kỳ Lý chuyển qua Trần vốn được nói rất dài, rất chi tiết trong ĐVSL. Những biến động trong sách này được ghi từng địa danh với thật nhiều “ấp” nhưng không cho thấy chúng liên hệ đến một hệ thống hành chính nào lớn hơn cả để có thể định vị trí cho chúng. Vùng lớn chỉ có những từ mơ hồ “châu Lạng”, “châu Đằng”, “đất Hồng”, đã hiện diện ngay ở triều trước. Thế thì Ngô Sĩ Liên khi “hiệu chính, biên soạn lại” Đại Việt sử ký có cách nào khác hơn việc lược bỏ sách cũ thật nhiều?

“Hương, ấp” là danh từ chỉ các vùng chịu ảnh hưởng nền hành chính thuộc địa hay tiếp tục, của Lý Trần, điều đó cho ta thấy trên vùng trung châu có phần trực tiếp nằm dưới quyền vua Lý Trần, và vùng gián tiếp của các hoàng đế cai trị qua tay các thủ lãnh thế tập. Bên ngoài các vùng đó, người ta sử dụng các từ cũng của quan lại Hán đã dùng, có chút tóm gọn hơn. Có vẻ “di”, “phiên” chỉ dùng cho người Chàm: Phiên là của người Hán chỉ rợ phía tây, Di là rợ phía đông: có phải vì một lúc nào đó người ta nhận ra rằng đến Chiêm Thành cũng có thể bằng đường biển, nghĩa là đi về phía đông? Còn những người quanh Thăng Long thì tóm gọn ở từ Man, Lão, có khi chi li hơn, với Sơn Lão. Ranh giới giữa người Man Di và người Kinh Lộ (chữ của Ngô Sĩ Liên) một lần được Lý Thái Tông phân định. Năm 1047, ông đặt trấn Vọng Quốc và bảy trạm Quy Đức, Bảo Ninh, Tuyên Hóa, Thanh Bình, Vĩnh Thông, Cảm Hóa, An Dân, các trạm đều “dựng ụ bia, để làm chỗ trọ cho người man di”. Như vậy là ranh giới tuy không được định bằng trụ xi măng nhưng cũng là có “ụ bia” phân biệt. Có vẻ đó cũng là những đống đá phân định ranh giới kiểu đồng trụ của Mã Viện, nay thêm cơ sở xây cất nhỏ xác lập quyền hạn chi li hơn trước. Trong bảy trạm có tên Tuyên Hóa mang dáng vẻ quen thuộc (mường tượng Quy Hóa trong sử chỗ khác, hay Tuyên Quang ngày nay) nhưng thật ra nó có thể cùng tính cách với sáu tên kia, đều mang ý nghĩa gia ngữ, tên chúc lành, chắc là của ông thư hỏa nào muốn tỏ thông thái, bày ra. Cái hại lâu dài là bây giờ chúng ta không biết chúng ở vị trí nào trên đất nước ngày nay cả.

Lại cũng từ tổ chức Hán, vua Lý dùng danh xưng hành chính “châu” để chỉ những vùng coi là của trung ương Thăng Long có quyền vươn tới, theo từng tình hình thực tế của địa vực và sự liên kết với người cai quản. Đã nói, vùng phía bắc và đông bắc Thăng Long giao thiệp sít sao với Tống nên vị trí các châu thấy xuất hiện nhiều, và hầu như chỉ thấy ở phía này mà thôi. Thủ lãnh châu Tây Nông tâu việc Nùng Tồn Phúc “làm phản” (1039). Đất chấp chứa họ Nùng này cũng được gọi là châu. Quảng Nguyên tăng lên địa vị “châu” có họ Dương dâng hươu trắng (1124), lại có “tiểu thủ lãnh” Mạc Hiền trốn qua Trung Quốc. Và cũng có chuyện Lê Bá Ngọc đánh Nùng Quỳnh và Mạc Thất Nhân ở châu Quảng Nguyên (1125). Như thế là nội một vùng Quảng Nguyên cũng có nhiều lãnh chúa cai trị, giành quyền nhau, kẻ chống, người theo Lý, và rõ ràng danh xưng “châu” không có ý nghĩa hành chính sít sao mà chỉ là tượng trưng cho phần thống thuộc lý thuyết mà Lý giành lấy về mình thôi.

Châu Phú Lương hẳn còn gần kinh thành hơn nên được Toàn thư ghi là “phủ”, có Dương Tự Hưng được gả công chúa (Thiệu Bình, 1127), tham gia vào việc âm mưu giết Đỗ Anh Vũ (1150) bị quật ngược mà không hề hấn gì, chỉ bị “tội lưu ở nơi xa độc” - một cách nói khác của việc trả về quê hương bản quán! Châu Lạng có họ Thân được gả công chúa nhiều lần (1029, 1066, 1167). Châu Vị Long là thành phần tiền phong của Nam Chiếu trên đường tràn xuống đồng bằng thì thủ lãnh bị bắt giết (Hà Trác Tuấn 1012, 1015) nhưng rồi được gả công chúa (Khâm Thánh, 1082) như thế trở lại thành châu. Châu Phong khá đặc biệt: đất của Ngự Man Vương Lê Đinh của Tiền Lê tuy thấy có chuyện Phật Mã (Thái Tông) đánh (1024) nhưng còn con cháu tiếp tục cai trị tập đoàn thiểu số ở đó, và được gả công chúa (Kim Thành 1036). Cũng một người họ Lê dòng đó làm châu mục Chân Đăng trong vùng (1096), cưới công chúa Ngọc Kiều (chuyện nhắc lại, năm 1113), gả người cho Lý Thần Tông (chuyện ở bia Phụng Thánh) như một việc trao đổi. Có điều vật đổi sao dời, Chân Đăng lại thuộc về họ Hà, chống Lý nên bị bắt (1193). ĐVSL chỉ ghi trống trơn: “Thủ lãnh Chân Đăng Hà Lê phản, bị bắt”, sự việc như thể là người ở Vị Long thuộc dân thiểu số khác, đã tràn sang chiếm quyền tập đoàn thân thuộc của Lý, đe dọa quyền lực Thăng Long. Ở phía này, nối tiếp từ Nghệ An, còn có các tập đoàn thiểu số phía nam trong quân dân Chiêm Thành bị bắt làm tù binh dưới thời Thái Tông, Thánh Tông. Cho nên việc Thái Tông “đày” sứ Chiêm lên đây (1047) thật ra chỉ là cách đẩy người về bộ tộc quen thuộc mà thôi.

Châu Phong có Ngự Man Vương nhưng năm 1000, Lê Hoàn còn đi đánh dẹp dân làm phản chạy trốn vào núi Tản Viên. Trên đất này, Lĩnh Nam chích quái cuối Trần còn nhớ có người Man Áo Trắng (Thái Trắng) “gác cây kết cỏ mà ở” (nhà sàn!) tuy đã “biết cày ruộng, dệt vải”. Chuyện kể kéo dài đến tận hồ Tây với nơi gọi là Hồ Thôn, nơi họ Lý đã lập đền thờ cho ông Thánh Gióng chưa thành dạng người anh hùng cứu nước. Đến năm 1207, dân Man Tản Viên còn kéo xuống gần kinh thành, “bè lũ rất đông”.

Tương quan giao tiếp của họ Lý với các tập đoàn phía tây kinh đô khiến cho ông thần sông Sở Bộ Đầu thành người mang họ Lý: Lý Phục Man. Năm 1218, Trần Tự Khánh đánh người Man ở Chương Mỹ, Hà Tây bây giờ. Chuyện của ĐVSL chép các năm 1184, 1185 được người chú thích bản dịch Toàn thư cho là xảy ra trong vùng Hà Sơn Bình, thuộc các nhóm Mường ngày nay, vì có kể ra một quan lang: “bọn” Đinh Võ, nêu danh một tập đoàn bằng tên lãnh tụ, nhưng địa vực “thôn Đỗ Gia” lại chứng tỏ không khác Kinh Lộ nhiều. Ta gặp được một chỉ danh man khác: Lão, Sơn Lão. Đơn vị cư dân ở đây là sách, là trại như tên ở động Hoa Lư của Đinh Bộ Lĩnh. Nhà Đinh mất nghiệp, con cháu, dân chúng cũ bị hành hạ, xây thành trì tuy không bị gọi thẳng là man nhưng dấu vết gần man đã rất rõ. Từ 1005, nhóm Man Cử Long, có dấu vết tộc Thái, từ phía tây Thanh Hóa đã tràn xuống cửa Thần Đầu, nghĩa là ở thế uy hiếp Hoa Lư. Sử gia ngày nay thấy vùng phát xuất thuộc đất người Mường bây giờ nên xác định là “Mường” mà có vẻ không chú ý sự khác biệt về thời gian.

Ngay trong vùng sông Đại Hoàng, địa điểm sau này thường nhắc về chuyện con cháu họ Đinh, trên vùng này năm 1157 có nhóm Sơn Lão Nông (Nùng?) Khả Lai nổi dậy khiến Lý Anh Tông phải thân chinh. Cuộc chiến thường xảy ra giữa giáp ranh Hoa Lư và rìa nam đồng bằng. Ví dụ năm 1211, Trần Tự Khánh đánh ấp Ma La, thua rồi thắng, chiếm núi Đọi (Hà Nam, vùng Lê Hoàn cày ruộng trước), khiến người cầm đầu là Đinh Cảm phải chạy vào vùng Sơn Lão. Còn trong trận chiến 1205 với con cháu Đinh Tiên Hoàng thì có chuyện người Man Lão tên Quan Sạn đánh Ứng Phong, trại ruộng của Nhân Tông ngày trước, cũng trong vùng. Năm 1218 có người Sơn Lão tên Bạch Lăng đã có chức Minh tự rồi còn được phong làm Liệt hầu, chức ngang với một lần Lý phong cho Trần Tự Khánh. Như thế có thể nói tộc người từ Hoa Lư ở phía nam lên tây bắc, phía tây Đại La/Thăng Long có gần gũi huyết thống, phần lớn đều mang họ Đinh, luôn luôn có xung đột với Lý từ khi Hoa Lư thất thế, trong đó nhóm được gọi Sơn Lão là tập hợp phản kháng mạnh nhất (trận đánh 1184 giết thái phó “đàn bà” Vương Nhân Tử và trận trả thù năm sau của vương tước Lý, có tướng suýt bị đứt cu). Ở vùng phía tây, tây bắc kinh thành, nhóm tù binh Chàm cũng chen vào tranh chấp nhiều hơn là ta tưởng. Thần tích Lý Phục Man các giai đoạn muộn cho thấy dấu vết tù binh đó. Năm 1214 có “tướng quân” ở Cam Giá (xứ Mía) làm phản, bị Trần Tự Khánh bắt. Một tướng của Khánh là Phan Lân muốn theo Nguyễn Nộn bị giết. Như thế theo về Nguyễn Nộn không phải chỉ có tướng tài người Chàm “dụng binh như thần” Phan Ma Lôi được ghi chép trong Toàn thư mà thôi.

Một tên “giặc” ở châu Phong (nhắc lại: đất phong cho Ngự Man Vương Lê Đinh) năm 1000, có tên Trịnh Hang như là một nhân vật có dấu vết rõ của tộc Thái, không biết có dính dấp gì đến bà Trịnh Quốc của Lê Hoàn. Năm 1280, Trịnh Giác Mật lãnh đạo dân “ăn bốc, uống bằng mũi” ở đạo Đà Giang, nổi lên chống đối. Trịnh không phải chỉ là họ của gia tộc khi chuyển qua Việt, mà còn là của địa vực như ta thấy trong các tên: trại Trịnh Kỳ có tù trưởng Xa Phần khi Trần đánh Ngưu Hống năm 1337, có trang Trịnh Sơn trong trận chiến 1421 thuộc châu Trà Lân, vùng của Trịnh Khả (nhân vật sẽ nói sau), ở đây rõ ràng “trịnh” là chuyển âm của chữ “chiềng”/chieng (ghi theo Pháp, Anh ngữ), tên chung chỉ bản trung tâm của một mường người Thái (như Xa Phần đóng ở Chiềng... nói trên), và tên địa vực đã chuyển thành họ tộc đoàn, có thể là của tộc đoàn cầm đầu địa vực. Như thế, với sự gia nhập của tập đoàn Thái, người Việt bắt đầu có một “họ” không phải mượn của Trung Quốc.

Tên Ngưu Hống xuất hiện năm 1067, đến “cống” Trần. Ông Hà Văn Tấn cho đó là người Thái Đen ở vùng Sơn La, và giải thích Ngưu Hống là từ tiếng Thái Ngù Háu (rắn hổ mang). Có điều các nhà dân tộc học đã phân biệt rõ ràng Tày và Thái, rồi thấy có những tập hợp mang chữ “tày” trong phần nói về người Thái mà lại không giải thích, còn ông Hà Văn Tấn khi chú thích Dư địa chí lại dùng chữ Tày Đen, Tày Trắng. Có vẻ như thông thường, trước khi có định danh nghiêm túc (mà không bao hàm hết trong định nghĩa), người ta đã dùng lẫn lộn tên hai tộc người này. Không như thời Đinh Lê gọi không phân biệt là Man, đến bây giờ thì các sử quan đã biết thêm về tộc người nên khi muốn chỉ địa vực đi kèm các cuộc chiến dưới đời Trần này, người ta đã dùng chữ “mang” (chữ Hán viết hai cách) để dịch đúng là “mường”. Thế kỷ XI trở đi, đất Việt đã thấy sự tràn lấn mạnh của tộc người Thái. Nam Chiếu mà thành phần bên dưới thuộc tộc Thái, “đi buôn” ở vùng Tây Bắc để cho Lý cướp được cả vạn con ngựa (1012). Áp lực Thái khiến thủ lãnh Hà Án Tuấn phải trở cờ (1013), bị bắt, bị chém ở kinh thành (1015) như đã nói, còn Nam Chiếu thì bị mất người, thiệt của. Cho nên từ 1048 đã có chuyến đánh Ai Lao, “bắt được người và gia súc rất nhiều mang về”. Trong chuyến “cống” năm 1067, có tên Ai Lao. Rồi 1183, Ngô Lý Tín đánh Ai Lao. Không thấy ghi chiến thắng.

Phần tranh chấp với các tộc đoàn phía tây không chứng tỏ sự thắng thế của Thăng Long như sử quan muốn cho ta thấy tài ba của vua họ. Trước đó, còn ở Hoa Lư gần hơn, Lê Hoàn đánh giặc Cử Long (Thanh Hóa), Đinh Toàn bị trúng tên chết (1001). Vụ giành ngôi sau khi Lê Đại Hành chết dẫn đến tình hình Cử Long chứa chấp kẻ thua là Đông Thành Vương Ngân Tích rồi lấn đến tận biển. Lý Thái Tổ đem binh đánh vì “giặc ấy càng dữ”, về tương quan tranh chiến với các nhóm Thái khác, họ Trần cũng không cho thấy khả năng lấn lướt của mình. Chuyện Trần Nhật Duật khuất phục Trịnh Giác Mật có vẻ như chỉ là một giao tiếp bình thường mà sử quan đem tôn xưng bằng cách gán ghép với tích truyện họ học được về Đường Thái Tông và Quách Tử Nghi ra oai với Hung Nô. Với tập đoàn Ngưu Hống, sau hồi thuận thảo (“cống” 1067) thì có phản (1159), rồi họ phát triển thêm thế lực theo với sự lấn chiếm của Ai Lao trong vùng (1301) nên đổ vào lãnh địa Trần (“cướp nhà Hoài Trung”) khiến Minh Tông phải thân chinh (1329). Sử thần tán tụng: “Thượng hoàng đích thân chỉ huy, hiệu lệnh nghiêm minh, uy thanh vang dội, Ai Lao nghe tiếng chạy tan”. Nguyễn Trung Ngạn, người được mang theo để chép thực lục cho cuộc hành quân, thật không uổng công đề cử! Bởi vì thật ra chuyến ra quân ấy, tướng chết, binh thua, Minh Tông rút quân gặp thác ghềnh trở ngại, cầu thần giúp đỡ, hứa phong rồi trong vội vã, quên mất!

Đối với Ai Lao, phần thất bại của Trần cũng khá nhiều qua những xác nhận rành rẽ, hay có khi được che khuất bằng những tán tụng vua giỏi tôi hiền. Vừa khi quân Nguyên rút lui, Nhân Tông sửa soạn đánh Ai Lao (1290) nhưng không thấy ra quân vì tháng 9 năm ấy đói to. Sử quan kể chuyện này chỉ như một dịp cho các nho thần tán tụng ông vua trông xa nghĩ rộng mà thôi. Mãi đến năm 1294 mới thấy tiến đánh, “bắt được người và súc vật nhiều không kể xiết” nhưng vị thân vương làm tiên phong bị quân địch bao vây phải nhờ Phạm Ngũ Lão cứu mới thành công. Năm 1334, sử ghi Minh Tông ra quân, Ai Lao nghe tin chạy trốn, liền sai Nguyễn Trung Ngạn khắc đá ghi công rồi về. Rủi ro cho sử quan là trong chuyến chuẩn bị đánh nhau năm sau, Minh Tông xác nhận: “Năm ngoái định thân chinh rồi không được...” Và năm 1335 đó, Trần thua, Đoàn Nhữ Hài chết đuối, thêm Đỗ Thiên Hư đang bệnh đòi đi theo, chết trong hành quân cho sử thần có dịp khen vua, khen tư cách phục vụ của tầng lớp mình.

Sự thất bại nằm trong bản chất của tập đoàn cầm quyền Thăng Long. Trần Khắc Chung biết giới hạn của phe mình nên can Minh Tông đừng đánh Ngưu Hống mà đánh Chiêm Thành thì hơn. Tổ chức lãnh thổ của Lý trên đại thể giống như một cái kén nhiều vành như đã nói. Phần cốt lõi là gia đình vua với ruộng đất riêng, đã được chứng minh bằng khảo cổ học trên các vùng xây cất đền tháp thờ các ông thần bảo trợ ruộng đất của vua. Vòng ngoài là của các tập đoàn yếu thế hơn nhưng vua Lý cũng không thể tranh cướp một khi có sự thỏa thuận liên kết, ở đó chủ lãnh thổ hoặc nằm yên tại địa phương chịu phận nhỏ nhoi nộp thuế cho vua, hoặc đến triều đình làm quan lớn mà không cần lãnh lương của vua (vì vua không đủ khả năng bao cấp). Họ sống bằng thu nhập nơi vùng thế tập của mình - và tất nhiên có thế lực riêng. Vòng ngoài hết là các vùng xa lạ, ky my cũ thời thuộc trị mà Thăng Long trên danh nghĩa thừa hưởng, đã coi là thành phần đất đai của mình, và trong thực tế phải chứng tỏ quyền hành, hoặc để đẩy xa mối nguy xâm chiếm của chủ nhân cũ, hoặc chống đối các cuộc lấn chiếm theo khuynh hướng tự nhiên hướng về đồng bằng của các tộc người nghèo khó hơn. Lý làm được điều đó vì chiếm được một vùng sung túc (“cây lúa chiêm chín bông” - mùa thứ hai, 1032), vì biết tổ chức chính quyền kiến hiệu theo kiểu mẫu của phương Bắc trên đà của tổ chức thời thuộc trị, lúc này hẳn qua trung gian những người cùng tông tộc xa đời trên đất Mân mà tiếng đồn thu dụng vang đến tận tai vua Tống. Tuy nhiên khả năng giới hạn của ông chủ ruộng, dù là chủ một vùng lớn cần người đến nỗi phải mở nhiều khoa thi tính toán làm sổ sách, khiến cho Lý không thể mở rộng cương vực về phía tây được. Công việc của họ chỉ là chống đỡ, điều mà sử quan của họ khi tán tụng chủ đã dùng chữ “đánh dẹp” kẻ không chịu nộp “cống”, kẻ “phản thần”.

Trên căn bản đó của Lý, Trần mở rộng quyền hành hơn một phần vì thu tóm cương vực của Lý, khai thác thêm vùng châu thổ qua việc xây dựng đê điều, và nhân chiến tranh chuyển đổi triều đại, đã chiếm thêm đất đai của những kẻ thân thuộc với Lý hay chống đối Trần. Mặt khác cuộc chiến chống Nguyên cũng góp phần vào việc xóa bỏ những vùng thế tập trước kia nhờ sức mạnh của kẻ chiến thắng: tịch thu tài sản những kẻ theo giặc, trừng trị họ như trong trường hợp “xử tội đồ quân dân hai hương Ba Điểm và Bàng Hà”. Có điều nguồn gốc phát xuất cũng khiến họ phải hạn chế trong việc bành trướng về phía tây. “Nhà ta vốn người hạ lưu (vùng biển)...” Nhân Tông đã nói như thế. Ghềnh thác làm chùn tay người chèo ở đồng bằng, rừng sâu “nước độc” cản bước chân lính kinh thành, trang trại. Mãi sau, khi tình hình phức tạp hơn, với sự tranh chấp Đông Việt Tây Việt, Mạc của vùng đồng chua nước mặn cũng không thắng nổi Lê Trịnh trên thế cận sơn Thanh Nghệ, sâu vào bên trong xứ Lào. Sự e dè trở ngại của Lý Trần sẽ mất đi khi có một tập đoàn gốc rừng núi về ngự trị ở Thăng Long/Đông Đô.